#41 CO₂-Zertifikate: Zwischen Ablasshandel und Klimarettung

00:00:00: Hallo Andi.

00:00:01: Hallo

00:00:01: Iris.

00:00:02: Ein Sticks Frage.

00:00:03: Hast du dich schon mal von deinem CO-Fußabdruck freigekauft?

00:00:07: Zum Beispiel beim Kauf eines Flugdickets.

00:00:10: Was ist das für eine Frage?

00:00:12: Also, hast du schon mal, wenn du einen Flugticket gekauft hast, auf den Button gedrückt, CO² ausgleichen?

00:00:17: Ja, wirst du jetzt meine Flugscham triggern?

00:00:19: Naa,

00:00:19: ein bisschen vielleicht.

00:00:21: Tatsächlich bin ich, glaube ich, das letzte Mal, wobei das stimmt nicht, ich bin vor zwei Jahren das letzte Mal geflogen.

00:00:26: und nein, da habe ich es nicht gemacht.

00:00:28: Also, wenn ich das jetzt fact checke, dann weiß ich, dass du letztes Jahr meinen Flugzeug unterlegst.

00:00:33: Okay, nein, ich habe es nicht gemacht.

00:00:36: Okay.

00:00:37: Es steht ja auch nicht dein Flugverhalten auf dem Prüfstand, sondern die Frage bringt uns eigentlich direkt ins Thema der Folge.

00:00:43: Heute an die geht es nämlich um CO-Zertifikate.

00:00:46: Von denen wird ja ganz viel geredet, nicht nur beim Flugzeug, sondern überall, wenn es um CO-Zertifikate in Neutralität geht.

00:00:52: Aber eigentlich weiß niemand so genau, was eigentlich dahinter steckt.

00:00:55: Also ich wusste das zum Beispiel nicht.

00:00:58: Naja, ich muss sagen, ich glaube, ich habe das Prinzip dahinter verstanden, aber wirst dann tatsächlich ganz genau funktioniert.

00:01:04: Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung.

00:01:05: Es gibt ja auch einen Grund dafür, dass dieses Thema so schwammig wahrgenommen wird und das ist mir bei der Recherche klar geworden.

00:01:10: Denn es gibt nicht ein System der CO-Zertifikate.

00:01:14: Also es gibt kein einheitliches System.

00:01:16: Man könnte sogar sagen, es gibt zwei ganz grundverschiedene Welten.

00:01:20: Zwei Welten, hört sich groß an.

00:01:22: Aber warum zwei Welten?

00:01:23: Zwei Welten in einer Seele.

00:01:26: Was ich dir jetzt schon sagen kann, auf der einen Seite haben wir die Welt des hochkomplexen EU-weit regulierten und potentiell sehr mächtigen CO-Zweihandels und auf der anderen Seite, da herrscht gewissermaßen der wilde Westen.

00:01:39: Hier ist alles freiwillig, ungleich unübersichtlicher, ein Tummelplatz für Idealistinnen, aber auch für handfeste Skandale.

00:01:45: Und unsere Mission heute ist, gemeinsam diese beiden Welten auseinanderzunehmen.

00:01:49: Woher kommen sie, wie funktionieren sie und was heißt das am Ende für den Klimaschutz?

00:01:54: Also ich kann meine Neugierde jetzt schwer kompensieren.

00:02:00: Das ist ein ganz

00:02:01: schlechter Scherz.

00:02:06: Also dieses Bild von den zwei Welten ist eigentlich die einzige Metapher, die mir für dieses Wir war, dass wir CO-Zertifikate nennen, eingefallen ist.

00:02:14: Deswegen würde ich sagen, wir bleiben dabei.

00:02:16: Fangen wir mit der Welt Nummer eins an, dem offiziellen, verpflichtenden System der Europäischen Union, dem Emissionshandelssystem, kurz ETS.

00:02:25: schon mal gehört?

00:02:26: Ja, aber das hatte ich schon öfter auch in Gesprächen für diesen Podcast.

00:02:31: Und wenn ich ehrlich sein soll, nickere ich dann immer und hoffe, dass ich damit durchkomme.

00:02:36: Okay, soll ich das Prinzip dahinter erklären?

00:02:39: Oder ist dir was davon klar?

00:02:40: Ja, also ich weiß, es gibt eine Obergrenze an Treibhausgasen, die die EU vorgibt oder von der EU festgelegt wird.

00:02:47: Und in diesem Ausmaß werden dann Zertifikate an die Industrie vergeben.

00:02:53: Und wer zu wenig hat, muss sie nachkaufen.

00:02:56: Ja, fast.

00:02:57: Also die EU hat mit dem ETS eine Obergrenze für die Menge an Treibhausgasemissionen festgelegt.

00:03:03: Das stimmt.

00:03:04: Das betrifft zurzeit aber nur bestimmter Sektoren, wie die energieintensive Industrie oder die Energieerzeugung.

00:03:11: Jede Firma in diesen Sektoren muss für jede Tonne CO²-Equivalent, die sie ausstößt, eine Emissionsberechtigung vorweisen können.

00:03:18: Die Zertifikate werden teilweise kostenlos vergeben, zum Großteil werden sie aber versteigert.

00:03:24: Am Jahresende muss dann jedes Unternehmen genug Zertifikate abgeben, sonst drohen hohe Strafen.

00:03:29: Aber warum bekommen manche Firmen das kostenlos?

00:03:32: Das hat mit dem sogenannten Carbon Leakage zu tun.

00:03:36: Also der Gefahr, dass Unternehmen mit hohem Energieverbrauch ihre Produktion einfach in Länder ohne CO-Preis verlagern.

00:03:43: Um das zu verhindern, erhalten besonders gefährdete Branchen einen Teil der Zertifikate gratis.

00:03:48: z.B.

00:03:48: die Stahlindustrie, die Zementwerke oder die Chemiebranche.

00:03:52: Wer effizient produziert, kann damit einen großen Teil seiner Emissionen abdecken.

00:03:56: Aber der Großteil der Zertifikate wird trotzdem versteigert und dort bildet sich dann der Marktpreis.

00:04:02: Verstehe.

00:04:02: Aber wenn ich also keine Zertifikate mehr habe, dann muss ich sie eben nachkaufen.

00:04:07: Genau.

00:04:08: Kaufen kannst du die vom CO-Zertifikatenmarkt.

00:04:11: Und jetzt kommt eben auch der Punkt, weil meine Emissionen plötzlich einen Preis haben, Stellen Sie für mich als Firma einen ständigen Anreiz zur Emissionsreduktion da.

00:04:21: Wenn ich weniger verbrauche, dann brauche ich eben weniger CO-Zertifikate.

00:04:26: Genau.

00:04:27: Und noch besser, ich kann die, die ich nicht brauche, auch wieder weiterverkaufen.

00:04:31: Verstehe.

00:04:32: Und genau das war auch die Ursprungsidee, die zu diesem Handelssystem geführt hat.

00:04:36: Denn wenn du nur starre Vorschriften machst, also so wie früher, wenn du einfach sagst, dass Kraftwerk X braucht eine bestimmte Filteranlage oder ein Auto muss ein Katalysator einbauen, dann ändert diese Vorschrift bei der Erfüllung.

00:04:48: Und genau das hat mir die Klimaökonomin Birgit Bedner-Friedl erklärt.

00:04:51: So beginnen mit den Ölgräsen in den Neunzehn-Siebzigerjahren hat man einfach gesehen, dass die Emissionen... die mit der Nutzung von fossiler Energieträger verbunden sind, reguliert werden müssen.

00:05:04: Und bis dahin hat man ganz stark immer mit Verboten gearbeitet oder Vorschriften, in denen wir einfach gesagt hatten, aber auch die jetzt verbesserte Filtertechnologien bei Kraftwerken, man braucht Katalysator, etc.

00:05:17: Und da war dann eben die Idee, Instrumente zu haben, die mehr Wahlfreiheit geben.

00:05:24: Anreize zu setzen, Emissionen zu reduzieren, ohne dass man sagt, jeder muss.

00:05:31: Und vor allem auch das Ziel hat, dass man eben Anreize setzt, die über die Zeit weiterhin wirken.

00:05:38: Wenn wir jetzt quasi laufend für Treibhausgasse oder anderen verbrauchte Rohstoffe bezahlt, hat man permanent einen Anreiz, es besser zu machen.

00:05:48: Also dieser Innovationsanreiz ist da einfach stärker.

00:05:51: Wenn die Vorgabe erfüllt ist, gibt es oft keinen weiteren Anreiz, noch besser zu werden.

00:05:56: Und so ist in den neunzehnneunziger Jahren der Gedanke aufgekommen, dass man Emissionen auch einen Preis geben kann.

00:06:02: Und in den neunzehnneunziger Jahren hat man dann einfach versucht, in verschiedenen Ländern mit Steuern auf Energieträger zu arbeiten, auf Treibstoffe etc.

00:06:12: Und auch in Europa war dann die Idee, naja, so eine Steuer, das wäre doch was für ganz Europa.

00:06:19: Das Problem ist aber, wenn man Steuern einführen möchte, dann fällt das in Steuerrecht.

00:06:24: Und alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union müssen dann einstimmig beschließen, dass sie so eine Steuer haben möchten.

00:06:31: Und nicht nur heute sind die Interessen der Europäischen Kommission natürlich sehr heterogen.

00:06:36: Auch damals war das der Fall und so ist es nicht zu einer Einstimmigkeit gekommen.

00:06:41: Und dann war die Idee, wenn man keine Steuer machen kann, dann gibt es da vielleicht noch ein anderes Instrument.

00:06:47: Und dieses andere Instrument war in dieser Zertifikate Handel.

00:06:50: Also, daraufhin wurde die Emissionshandel als Plan B ausgedacht.

00:06:54: Man adaptierte die Steuer in das Prinzip Cap & Trade.

00:06:58: Cap meint die Gesamtmenge und Trade ja handelbar.

00:07:03: Sehr gut.

00:07:04: Danke.

00:07:06: Genau so ist es.

00:07:07: Und damit hat man eben einen Markt und einen Preis für das CO² oder für Emissionen geschaffen.

00:07:14: Ja, eigentlich ist das sehr schlau, also wirkt auf mich sogar schlauer wie eine starre Steuer.

00:07:19: Ja, wobei die Umsetzung hat wirklich viele Jahre gedauert.

00:07:23: Die erste Handelsperiode wurde im Jahr zweiundfünf umgesetzt und naja, der Start war, das muss man so sagen, katastrophal.

00:07:31: Am Emissionsmarkt in Europa wurde sehr, sehr viel.

00:07:36: Ja, repariert, kann man so sagen, über die Jahre.

00:07:39: Also, es war wirklich die erste Phase, war eine extreme Lernphase, weil natürlich all das, was schiefgegen kann, am Anfang geht schief.

00:07:46: Etwas, was zum Beispiel schiefgegangen ist, am Anfang ist, dass alle Mitgliedsstaaten eingemeldet haben bei der Kommission, wie viele Emissionsrechte sie brauchen.

00:07:56: Auf Basis der Emissionen der Jahre davor.

00:08:00: Und da haben natürlich gewisse Sektoren sehr, sehr hohe Emissionsforderungen gestellt.

00:08:06: Das war dann auch im Resultat so, dass der Zertifikatepreis für lange Zeit nahe bei Null war, dass Emissionsrechte übrig geblieben sind, dass Unternehmen, vor allem in der electricity-Zwirtschaft teilweise Emissionskosten eingepreist haben, obwohl sie die Faktor gar nicht dafür zahlen mussten.

00:08:28: Das hat ihm zu viel Kritik geführt und wurde dann sukzessive bei den weiteren Phasen des Emissionshandels verbessert.

00:08:35: Also

00:08:35: die Zertifikate waren am Anfang praktisch wertlos?

00:08:38: Ja, eigentlich sogar schlimmer.

00:08:40: Nicht nur, dass die Zertifikate nichts wert waren, manche haben damit sogar Geld verdient.

00:08:45: Also einige Stromerzeuger verwendeten ihre Zertifikate, die sie umsonst bekommen haben, um ihre Strompreise zu erhöhen, so als wären das echte Kosten.

00:08:53: Moment, also sie haben Zertifikate geschenkt bekommen?

00:08:57: Aber dann den Kunden trotzdem weiterverrechnet.

00:09:01: Ja, das nennt man Windfall Profits, Zufallsgewinne.

00:09:05: Also, wenn man jetzt das freundlich ausdrücken möchte.

00:09:09: Naja, und das hat dieses System anfangs natürlich sehr unglaubwürdig gemacht.

00:09:13: Deswegen ist die EU Schritt für Schritt dran gegangen, die Dinge zu reparieren.

00:09:17: Erstens hat man die ausgegebenen Zertifikate besser kontrolliert, also EU-weit Daten gesammelt, um den Überblick zu bewahren.

00:09:24: Zweitens hat man dann weniger Gratis ausgegeben.

00:09:27: Und drittens kam dann die Marktstabilitätsreserve, die MSR, eine Art automatischer Puffer dazu.

00:09:33: Und was ja auch noch hilft ist, in den ersten Phasen war es so, wenn der Preis bei Null war, konnte die Kommission eigentlich nichts tun.

00:09:41: Also man hat dann versucht immer in der Übereinstimmung zu finden, dass Zertifikate aus dem Markt genommen werden können und das war lange ganz schwierig.

00:09:51: Und jetzt gibt es diese sogenannte Marktstabilitätsreserve, die eben dazu dient, genau zu schauen, wenn der Preis zu niedrig ist oder zu hoch ist, dass es eben möglich ist, in diesem Markt einzugreifen.

00:10:01: Und dann werden Zertifikate rausgenommen und im nächsten Jahr werden die Zertifikate dann, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden, auch vernichtet.

00:10:09: Das heißt, die bleiben permanent aus dem Markt.

00:10:11: Und das sind so Dinge, das ist eine Verbindlichkeit, die eben immer zugenommen hat.

00:10:16: Und das würde ich sagen, so spätestens ab zwei Jahrzehnte.

00:10:20: Die letzten zehn Jahre funktioniert das eigentlich zunehmend gut und besser.

00:10:25: Okay, das heißt, das hat sich tatsächlich etwas getan seit ...

00:10:30: ... seit ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Und es wird gerade weiter ausgebaut.

00:10:40: Ab twenty-Siemundzwanzig kommen die Bereiche Verkehr und Gebäude dazu, also Emissionen, die derzeit über nationale CO²-Preisgesetze geregelt werden.

00:10:48: Diese nationalen Systeme, sowie in Österreich, werden dann nach und nach in das europäische ETS II überführt.

00:11:00: Welt Nummer zwei, der wilde Westen, der freiwillige CO²-Markt.

00:11:07: So Andi, und jetzt schauen wir uns mal die andere Seite an, nämlich den freiwilligen CO²-Markt.

00:11:13: Und bei den Zertifikaten, wie dann nennt man sie freiwillige Zertifikate oder präziser Emissionsgutschriften.

00:11:21: Und das ist der zweite Markt.

00:11:23: Das heißt, wir haben Emissionsberechtigungen auf der einen Seite, die regulativ verpflichtend sind und Emissionsgutschriften auf der anderen Seite, die auch Freiwilligkeit beruhen.

00:11:32: Und das sind die beiden unterschiedlichen Märkte.

00:11:34: Das ist Ralf Nordbeck.

00:11:35: Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Wald, Umwelt und Ressourcenpolitik der Bokovin.

00:11:41: und er beschäftigt sich eingehend mit diesen Emissionsgutschriften.

00:11:45: Die sind, und das ist ein entscheidender Punkt, keine staatliche Pflicht.

00:11:49: Und das sind genau die, mit denen ich meine Flugscham kommunizieren kann.

00:11:52: Genau solche Kompensionen sind die Grundidee dahinter.

00:11:56: Unternehmen, aber auch du als Privatperson, können Emissionen, die sie nicht vermeiden können, durch die Finanzierung von Klimaschutzprojekten quasi ausgleichen.

00:12:04: Also

00:12:04: die Zertifikate entstehen durch Projekte, durch Klimaschutzprojekte, die umgesetzt werden auf freiwilliger Basis und aus denen heraus dann durch die Emissionseinsparung oder durch die Vermeidung von... Emissionen Zertifikate generiert werden.

00:12:22: Diese Zertifikate kann ich überall auf der Welt kaufen.

00:12:26: Also ich kann sie in Österreich kaufen, durch einen österreichischen Zertifikateanbieter, aber ich könnte auch jeden anderen Zertifikatehändler irgendwo auf der Welt nutzen, von dem ich diese Zertifikate kaufen kann.

00:12:39: Also in dem Sinn des Produktes gehandelt wird, ist es Zertifikat.

00:12:43: Hinter dem Zertifikat steht immer irgendein Projekt, das umgesetzt wird.

00:12:48: Entweder in Entwicklungsländern oder halt im europäischen Kontext.

00:12:53: Ja, wobei, also hört sich eigentlich an wie moderne Ablasshandel hier ist.

00:13:00: Dieser Vergleich an die der kommt oft, aber das ist dann meistens nicht sehr freundlich gemeint.

00:13:05: Also sagen wir einfach, es ist eine Art Umweltsponsoring.

00:13:08: Man unterstützt zum Beispiel die Aufforstung eines Waldes.

00:13:11: Dieses Projekt soll dann nachweisen, dass es CO² eingespart hat.

00:13:14: Für jede Tonne wird dann eine Gutschrift ausgestellt und das, wie gesagt, auf rein freiwilliger Basis.

00:13:20: Okay, aber es ist interessant, dass es ein freiwilliger Markt ist, aber es macht jetzt Sinn.

00:13:24: Aber so wie ich das erlebt habe, hat dieser Markt einen riesigen Boom erlebt, oder?

00:13:29: Ja.

00:13:29: Genau, also nach dem Pariser Klimaabkommen, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das

00:13:47: war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, das war, Und das ist sozusagen die Spitze.

00:13:59: Dann ein leichter Rückgang und dann haben wir zwanzig-dreinzwanzig starke Rückgänge, weil in der Presse Berichte auftauchen, die sozusagen die Integrität und Qualität dieser freiwilligen Zertifikate in Zweifel ziehen.

00:14:15: In

00:14:16: zwanzig-dreiundzwanzig gab es einen großen Knall und dabei ist vor allem das Vertrauen explodiert.

00:14:20: Auslöser waren mehrere große Recherchen, die sich die Projekte hinter diesen Gutschriften genauer angesehen haben, insbesondere bei Waldschutzprojekten.

00:14:29: Und das Ergebnis war, na ja, niederschmetternd.

00:14:33: Es hat mehrere wissenschaftliche Studien gegeben, die gezeigt haben, dass die Einsparung bzw.

00:14:42: Vermeidung der Treibhausgase, die da berechnet worden sind, auf Grundlage der Projektdokumente tatsächlich in der Realität überhaupt nicht erzielt worden sind.

00:14:51: Es hat dann Berichte gegeben im Guardian, in der Zeit, also internationale Presse auch, wo das Ergebnis war, dass de facto neunzig Prozent der Zertifikate wertlos sind.

00:15:07: Das hat dazu geführt, dass die Käufer in ein schlechtes Licht gerückt worden sind, insbesondere internationale Konzerne wie Shell, BP und andere Käufer.

00:15:19: Den vorgeworfen wurde, dass sie so eine Art Greenwashing betreiben und das hat dazu geführt, dass sozusagen die Käuferseite extrem vorsichtig geworden.

00:15:28: Neunzig

00:15:29: Prozent wertlos, das ist ja wirklich krass.

00:15:31: Ja, das war die große Schlagzeile.

00:15:33: zwanzig, dreiundzwanzig.

00:15:35: Der Guardian und die Zeit haben darüber berichtet, gestützt auf wissenschaftliche Studien.

00:15:40: Ja, aber warum?

00:15:41: Also, neunzig Prozent, das ist ja irre.

00:15:43: Also, was war falsch an den Zertifikaten?

00:15:47: Also, der Hauptgrund war ganz einfach die Berechnung dahinter.

00:15:50: Die haben falsch gerechnet.

00:15:52: Die Projektträger haben CO²-Einsparungen auf dem Papier viel zu hoch angesetzt und in der Realität sind diese Werte einfach nie erreicht worden.

00:16:00: Ja, aber da sprechen wir, wenn du mir das jetzt so erzählst, also da sprechen wir von Betrug.

00:16:04: Ja, es gab Betrugsvorwürfe.

00:16:06: Also, wenn man freundlich sein will, könnte man auch sagen, im Kern lag es an mangelnder Seriosität und an fehlenden Qualitätsstandards.

00:16:14: Aber eben auch an dem Umstand, dass bei naturbasierten Projekten wie bei Aufforstung und Waldschutz dass das ziemlich schnell zu ungültigen Zertifikaten führen kann.

00:16:24: Und man sieht es sozusagen insbesondere diese Waldprojekte tatsächlich ein Problem darstellen, weil da entweder sozusagen falsch quantifiziert worden ist oder weil es Probleme gibt mit, ist es tatsächlich eine zusätzliche Einsparung, die wir da sehen.

00:16:43: Was wäre denn mit der Waldfläche passiert, wenn die nicht zertifiziert worden wäre oder es eben zu sogenannten leakage Effekten kommt.

00:16:51: Das heißt, diese Fläche, die da zertifiziert worden ist, wird zwar geschützt, aber dafür wird auf der Fläche nebenan halt gerodet.

00:16:58: All das sind sozusagen Effekte, die man eigentlich nicht sehen will und die durch Qualitätskriterien halt auch vermieden werden sollen, wie wir durch die wissenschaftlichen Studien.

00:17:07: Leider sehen mussten ist halt all das nicht der Fall gewesen.

00:17:11: Also ein klassisches Beispiel für ein Nullsummenspiel.

00:17:14: Wenn du einen Teil des Wahles schützt, aber stattdessen einfach einen anderen abholst.

00:17:19: Ja.

00:17:20: Wobei die Frage ist, ob der böse Absicht dahinter steckt.

00:17:23: Also die Laufzeit dieser Zertifikate wird meistens auf lange Zeit träumen, also auf dreißig bis hundert Jahre berechnet.

00:17:30: Und so eine lange Laufzeit macht fast alle Projekte anfällig für spätere Verluste.

00:17:34: Denn in hundert Jahren kann es sehr viel passieren.

00:17:36: Es können halt auch Ereignisse eintreten, wie ... Bei den Mooren zum Beispiel Erwärmung durch Klimawandel.

00:17:44: Das heißt, es wird doch nicht so viel Wasser gespeichert auf der Fläche, wie man eigentlich denkt.

00:17:49: Oder in den Wäldern können halt Ereignisse eintreten, wie ein Voll, einen Waldbrand der ausbricht und sozusagen dann den Wald vernichtet.

00:17:58: Also solche Verluste müsste man schon vorher mit einberechnen, mit CO²-Puffern.

00:18:03: Verstehe.

00:18:04: Nur das muss man halt auch kontrollieren und so weiter.

00:18:07: Also du siehst schon, dass es alles extrem kompliziert und man muss das wirklich ernst nehmen, damit das funktioniert.

00:18:13: Und gerade in den ersten Jahren ist das eben nicht ganz so passiert.

00:18:16: Also da ist viel herumgetrickst worden.

00:18:18: Naja und das schafft jetzt immer noch ein ganz neues Problem, weil diese Zertifikate gibt es immer noch, also einen großen Anteil davon.

00:18:26: Es gibt Schätzungen, dass bis zu einer Milliarde Tonnen an solchen problematischen Gutschriften noch immer auf dem Markt sind.

00:18:49: CO²-Zertifikate, die da noch ein großer Menge im Markt rumschwirren.

00:18:55: Und das ist sozusagen natürlich ein großes Problem, weil es macht man sozusagen mit dieser einer Milliarde Tonnen an CO²-Equivalenten als Zertifikate, die da noch im Markt rumgeistern.

00:19:06: Und die halt niemals stillgelegt werden, weil niemand sie kauft.

00:19:10: Ja gut, und was passiert jetzt mit allen Zertifikaten?

00:19:14: Genau, da liegt das Problem.

00:19:16: Also im Moment gibt es ein riesiges Überangebot und niemand will sie vom Markt kaufen.

00:19:21: Ja, aber die verschwinden dann irgendwann einfach.

00:19:25: Na eben nicht, das ist das Tragische.

00:19:27: Also die hängen einfach wie eine trote Masse im System, unverkäuflich und ohne Wirkung.

00:19:33: Okay, aber das klingt nach Scherbenhaufen.

00:19:34: Also der freiwillige Markt ist quasi tot damit.

00:19:37: Trot ist er nicht, aber er findet sich gerade neu und zwar mit einem ganz starken Fokus auf Regionalität.

00:19:43: Also da sind sozusagen... neue Ansätze da, wo tatsächlich regionale, lokale, kleinere Projekte umgesetzt werden, wo Grundeigentümer sich an diese Zertifikateanbieter auch wenden können und sich tatsächlich mal ausrechnen lassen können.

00:20:03: Was würde das eigentlich für diese Fläche bedeuten?

00:20:08: Wie viele CO-Zertifikate könnte man da generieren?

00:20:11: Was würde das sozusagen als zusätzliche Einkommensquelle für den jeweiligen Grundeigentümer tatsächlich bedeuten.

00:20:18: Da gibt es in Österreich gerade tatsächlich spannende neue Entwicklungen, die man nutzen kann als Grundeigentümer im Bereich Land- und Forstwirtschaft.

00:20:27: Ralf Nordbeck hat mir erzählt, dass es eine Reihe neuer Anbieter am Freiwilligenmarkt gibt, die gerade ganz gezielt nach regionalen Projekten ausschalten.

00:20:36: Der Hauptgrund ist Vertrauen.

00:20:38: Regionale Projekte schaffen Nachvollziehbarkeit.

00:20:41: Ein Aufforstungsprojekt im Kongo mag zwar prinzipiell sinnvoll sein, ist für Personen, die dort nicht leben, aber extrem abstrakt.

00:20:49: Und, wie sich gezeigt hat, auch schwer zu kontrollieren.

00:20:52: Die Antwort, die der Markt gerade sucht, ist also Regionalität.

00:20:56: Und die hat sogar eine politische Dimension.

00:20:59: Denn solche Zertifikate, die so konzipiert werden, unterstützen uns in Europa dabei, unsere Umweltziele zu erreichen.

00:21:06: Es ist tatsächlich ein gesellschaftlicher Nutzen.

00:21:08: Und es ist ja auch ein Nutzen für den Staat bzw.

00:21:12: die Regierung.

00:21:14: Weil die Fläche kann dann natürlich für die Erfüllung verschiedener politischer Zielvergaben, die wir haben, im Bereich Klimapolitik oder jetzt auch mit der neuen Wiederherstellungsverordnung der EU, die ganz klar vorgibt, ist bestimmte Fläche.

00:21:29: renaturiert werden sollen.

00:21:31: Diese Projekte würden ja einen Beitrag leisten zur Erfüllung dieser politischen Vorgaben und ich denke schon, dass da eben auch vonseiten der Gesellschaft etwas zurückgegeben werden sollte an den jeweiligen Grundeigentümer, dass er mithilft, diese politischen Ziele zu erfüllen.

00:21:52: Also so wie der ETS seinen Anreiz schafft, die CO-Zwei-Missionen in der Industrie zu senken, schafft der Zweite, also dieser freie Markt, also wenn wir ihn richtig kontrollieren und konzipieren, einen Anreiz für Grundbesitzer, ihnen ihre Flächen für die Renaturierung bereitzustellen.

00:22:10: Ganz genau so ist es.

00:22:12: Hast

00:22:13: du gut gemacht?

00:22:14: Ja.

00:22:15: Er schafft die Grundlage dafür, dass ganz konkrete Klimaschutzdienstleistungen honoriert werden.

00:22:20: Wer zum Beispiel auf den Humusaufbau achtet, kann jetzt damit Geld verdienen.

00:22:24: Und das schafft für Landwirtinnen und Landwirte eine neue langfristige Einnahmequelle.

00:22:29: Das

00:22:30: finde

00:22:32: ich auch total cool, weil es so wird Klimaschutz zu einer betriebswirtschaftlichen Entscheidung.

00:22:36: Aber wichtig ist, dass diese Dienstleistungen auch richtig honoriert werden, also die Zertifikate so stark bewertet werden, dass wirklich alle Kosten auf lange Sicht abgedeckt sind.

00:22:46: Also insofern ist die Forderung von Grundeigentümer Seite, dass sie sozusagen eine Vollkostenrechnung machen können und nicht nur sozusagen die reinen Kosten der Renaturierung erstattet bekommen, sondern eben auch darüber hinausgehende Kosten, die da entstehen.

00:23:03: Zumindest so eine jährliche Grundrente eventuell, egal wie niedrig sie ist, aber auch andere Kosten, die da entstehen.

00:23:11: Also Moniktoring-Kosten über all die Jahre.

00:23:15: Erschwernisse nicht auf der renaturierten Fläche, aber Erschwernisse der Bewirtschaftung auf angrenzenden Flächen, die noch weiter bewirtschaftet werden.

00:23:25: Zusatzkosten müssen durch eine Vollkostenrechnung tatsächlich abgedeckt werden und wieder gespielt werden in einem Zertifikatepreis.

00:23:35: Okay, also das Resümee dieser Folge ist, dass eigentlich eigentlich ein gutes Resümee, dass beide Welten besser funktionieren als noch vor einigen Jahren.

00:23:43: Ja, man mag es kaum glauben, aber die Welt wird auch besser.

00:23:46: Schön.

00:23:47: Auch ein schöner Gedanke.

00:23:50: Wobei es natürlich noch weitere wichtige Themen gibt, die wir ansprechen könnten, die jetzt aber zu groß sind, um sie in dieser Folge unterzubringen.

00:23:57: Zum Beispiel, wie man den ETS sozial gerecht machen kann.

00:24:01: Oder wir könnten über viele weitere Ursachen reden, die dazu führen, warum ein Zertifikat in Freien mark langfristig umgültig werden kann.

00:24:10: Das heißt also, die Geschichte ist eigentlich nicht zu Ende.

00:24:13: Es hat ein schönes Ende, aber sie ist nicht zu Ende.

00:24:16: Also jetzt?

00:24:17: Genau, weil jetzt sind wir mit dieser Folge am Ende.

00:24:19: Okay.

00:24:20: Tschüss und bis zum nächsten Mal.

00:24:22: Tschüss.

00:24:22: Bei Folge Wirkung.

00:24:25: Folgewirkung ist der Podcast des österreichischen Klima- und Energiefonds.

00:24:29: Der Klima- und Energiefonds unterstützt Ideen, Konzepte und Projekte in den Bereichen Forschung,

00:24:33: Entwicklung,

00:24:34: Mobilität, Marktdurchdringung und Bewusstseinsbildung.

00:24:37: Mehr Informationen auf www.klimafonds.gv.at.

00:24:40: Dieser Podcast wird produziert vom Produktionsbüro Sisi

00:24:44: Grand.

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